讀懂紅樓不是夢──專訪張惠教授

李浩榮訪問及整理

張：張惠

問：李浩榮

前言：最近兩年，張惠教授出版了兩本散文集《歷史裏的斷章》與《維多利亞港的今與昔》。書中內容豐富，不但涵蓋中國四大名著：《紅樓夢》、《西遊記》、《三國演義》和《水滸傳》，更論及中國古典戲曲，近、現代文學，以及外國青少年文學、翻譯小說等，歷史感與現代感兼備。張惠教授研究紅學經年，在香港成立紅樓夢學會，擔任會長，推廣紅學。這篇專訪主要集中談《紅樓夢》，包括張教授研究與教學的心得。

（一）紅樓夢研究

問：為甚麼會選擇《紅樓夢》作為您的主要研究對象？

張：浩榮，首先聲明一下，本來接到你的訪談邀請，我是很惶恐的，因為在我的認知裏，都是那些紅學大家、德高望重的老先生才會被人訪談，而我現在何德何能呢？但是轉念一想，我們兩個只算是紅學的使者，希望把對紅學的一些想法，還有對一些師長的記憶，通過這個訪談傳達出去，如果能讓更多的人喜歡《紅樓夢》，那我們的目的就達到了。

中學時，我讀人民文學出版社的《紅樓夢》，最初喜歡海棠詩社中的詩詞。那時候，還有幾位同學跟我一起讀《紅樓夢》，那情境就好比海棠詩社一般。猶記當年讀到詩社裏的詩詞比賽，我覺得該由林黛玉奪魁。且看她的〈詠白海棠〉，「半卷湘簾半掩門，碾冰為土玉為盆。偷來梨蕊三分白，借得梅花一縷魂。」寫得非常新巧，很吸引人。李紈評價此詩「風流別致」，但不及薛寶釵詩中那端莊穩重，所以判寶釵奪魁，我覺得不公平。讀本科時，我發表過關於《紅樓夢》的論文，像我的學士畢業論文就是做《源氏物語》與《紅樓夢》的比較。從這兩本書裏，我提煉了兩個比較點，一是補天，二是出家。光源氏與賈寶玉本來都具有補天的才能，但前者因為社會原因，後者因為個人性格，最終都選擇了出家。後來，報考北京大學碩士班時，我遇到了挫折。面試時，面試老師說，現在的紅學研究龍蛇混雜，泥沙俱下，不建議我研究《紅樓夢》，反而建議我去研究戲曲。今日回顧，面試老師當年的決定是正確的。因為紅學研究汗牛充棟，如果沒有自己的特色，連畢業與否也成問題。要是你真的喜歡一個課題，不管多少年，你還是會回頭去研究那個領域。我的碩士論文題目是「明末清初戲曲獨重節烈現象研究」，通過碩士班的訓練，我掌握了北大寫論文的方法，這大大幫助了我後來的《紅樓夢》研究。我本科寫論文，主要是闡釋，但北大重考證，碩士班剛入學，李簡老師便要求我做資料長編。對於研究《紅樓夢》，考證的訓練尤其重要，因為紅學重視版本。另外，曹雪芹本人對戲曲認識很深，《紅樓夢》裏寫戲曲都是充滿了寓意的。如元春省親時點戲，點了《一棒雪》，預示賈家即將敗落，她又點了《長生殿》，預示自己不久也會像貴妃一樣，香消玉殞。又如賈母過生日，薛寶釵點了一齣《魯智深醉鬧五臺山》。賈寶玉嫌這戲無聊，薛寶釵便說他不懂戲，戲裏有好文章，「謝慈悲剃度在蓮台下，沒緣法轉眼分離乍。」實際上這是預示了寶玉出家的結局。說回博士研究，我本來擬訂了研究《牡丹亭》，甚至已經通過了博士開題。但後來，我取得國家公費，到美國哥倫比亞大學留學，看到許多海外紅學的材料，決定轉換研究題目。這裏得非常感謝我的博士導師劉勇強教授，同意我換題目。

問：在研究《紅樓夢》的歷程裏，哪幾位老師對您的影響較深？請談談與他們的交往。

張：影響過我的老師太多了，我只談其中三位吧。第一位是河南大學的曹炳建老師，是我的本科老師。還記得有一節紅樓夢的課，曹老師讓我來當小老師，站上講台，然後開放給全班同學提問，我要當場解答。那是很難忘的經驗，因為不是每一位老師都可以給機會讓學生這麼勇敢發揮的。

第二位是劉勇強老師，劉老師是我的博士指導老師。直至今日，劉老師仍每兩星期跟我們這些門下弟子在網上開讀書會，一回一回地細讀《紅樓夢》，讀完了，讓我們各抒己見，老師也提問題。很多次我說完了自己的看法，劉老師總是提反對意見，這令我很驚訝。因為在香港教書，無論學生說甚麼意見，我們當老師的，總是先想到這說法的合理性，然後鼓勵一番；但國內的老師作風跟香港不一樣。劉老師的反對意見，讓我深思如何鞏固自己的論述，所以，每次讀書會完了，我總可以寫出一篇兩三千字的文章來。例如我們曾討論過會芳園，劉老師問，為甚麼會芳園這名字好好的卻不用，改名起大觀園來？我認為，改名字，一是體現元妃的地位，是皇家權力的象徵。二是大觀園不僅比會芳園大，更有洋洋大觀之意。三是會芳園是寧國府的一部份，包括秦可卿淫喪的天香樓，眾所周知，寧國府除了門口的石獅子外，沒有一處是乾淨的。曹雪芹可不能讓一群青春少女被污染了，所以，只好另建一座園林。四是會芳園這名字我認為化用自《離騷》，「雖萎絕其亦何傷兮，哀眾芳之蕪穢。」園名帶骯髒的意味，所以改名字會更好。

第三位對我研究有影響的是商偉老師。記得我到美國初次跟商偉老師見面，老師即要求我用五分鐘闡述研究要點，我一下子就懵了。但這概述的訓練很重要，現代社會瞬息萬變，沒有人有耐心聽你長篇大論。你要是能扼要地告訴別人你的研究，證明你既能想清楚，又能說清楚。這跟張宏生老師跟我說過的道理相通，寫論文要像禪宗那樣，「寸鐵殺人」，不要繞來繞去，要直指本心。

張惠與梅節先生合影。（資料圖片）

問：《維多利亞港的今與昔》收錄了您向夏志清問學的文章。您還曾拜訪過哪幾位紅學家呢？請談談跟他們見面的印象，及他們對您的啟發。

張：首先，我想談談拜訪過多次的梅節先生，居住在香港的九十多歲的老先生。梅先生慈眉善目很和氣，但我讀他的作品，卻發現他鋒芒畢露的一面。梅先生跟許多紅學家打過筆戰，如周汝昌、吳世昌等，並批駁紅樓夢作者洪昇說和「龍門紅學」，有「紅學打假派」的美譽。梅先生雖然是一位業餘的研究者，但在紅學界份量不輕，他獲收錄《紅樓夢研究大辭典》時，時值六十歲，在書裏十五位紅學家中他最年輕。最近，我對梅節先生訪談了好幾回，尤其是《紅樓夢》靖本的問題。靖本全稱「揚州靖應鵾家藏本」，五九年在國內發現，但旋即迷失，倒是抄錄的批語留了下來。過往的意見認為，靖本是假的。最近，紅學界重提靖本，而梅節先生早年有從事這方面的研究，所以，我就特別針對此版本跟老先生談。每一次有關於靖本的論文出來，老先生都要讀。然而，相關的研究實在太多了，而梅先生年紀又大，他說精力不夠，不把資料讀遍又不安心，所以，關於靖本的訪談雖然已有五六千字，但我們抽起了，暫時不發表。基本上，梅節先生認為靖本是真的。

我還拜訪過唐德剛先生，感受到他對老師胡適的尊敬。那時他年華老大，中風新癒，但是談起老師來，還是滔滔不絕。回憶起他作為胡適先生的關門弟子，在美國時和胡先生的交往。據他所言，胡適先生其實後來在美國的時候是蠻落魄的，所以他經常還開車接送胡適先生。另外他總是看見胡適先生在看不知名的報紙，甚至連報紙的副刊都不放過，他覺得很驚訝，後來才發現，原來胡適先生是給這些副刊改作文。因為一個老師失去了學生，就像君主失去了臣子那樣惶惶不可終日，所以只好對著報紙副刊「有人打人，無人打影」了。因此最初唐德剛先生和周策縱先生他們在美國創辦海外紅學的時候，胡適先生特別高興，對這個文藝小團體關懷備至，還給他們的刊物親自寫文章投稿，第一篇就是《所謂曹雪芹小像的謎》。

還有，我注意到唐德剛先生家的客廳牆壁上掛有一幅胡適先生的手跡，唐德剛先生說，這是胡適先生送給他的新婚禮物。

「熱極了！

更沒有一點風！

那又輕又細的馬纓花鬚，

動也不動一動！」

我還拜訪過周汝昌先生。周先生談起《紅樓夢》來，真的是如數家珍，癡迷得不得了，每一年，還跟曹雪芹過生日，在家裏辦起生日宴來。周先生把胡適的曹學嚴密化，如把賈寶玉跟曹雪芹的生平對應起來。周汝昌跟余英時兩位先生有過紅學的爭論，周先生認為，內學與外學都應該兼顧。後來，考慮到《紅樓夢》的特殊性，周先生再把紅學研究分為四大支流，曹學、脂學、探佚學、版本學。為未來的紅學發展多開了幾條道路。周先生還推動了紅學的版本研究。一九八四年，他、馮其庸、李侃三位先生組成專家團，赴蘇聯考察列寧格勒藏抄本，最終促成了列藏本的影印出版。

胡適贈唐德剛書法。（資料圖片）

問：「美國紅學」是您的博士論文研究題目，比較國內與海外的紅學研究，其焦點或研究方法有何不同呢？

張：縱觀百年美國紅學發展，曹學比較冷落，專門針對版本的研究也比較少見，其研究之專長在於理論闡釋和比較文學。上世紀的紅學研究，美國的紅學家因為很難接觸到不同的版本，所以做不來不同版本的比較。另一方面，即使你在美國研究《紅樓夢》版本學，也難以在學術期刊發表，因為沒有專家可以為你做評審。再者，美國的大學也不太需要學者開一門課，教《紅樓夢》的版本學，這是市場問題。

美國紅學有四個特點：一、美國紅學的開創者雖然也不乏精英人物，但一般來說對紅學研究並不精深，某些認識上也有偏差，基本上還是追隨著中國紅學的腳步，在美國國內也並未取得該領域的領軍地位並成為經典。二、美國紅學的誕生背景比較特殊，其走向繁榮反而是美國對中國的敵對造成的。三、美國紅學的分期為二十世紀六十年代之前的譯介期和二十世紀六十年代之後的專業研究期。四、美國紅學研究在美國處於一個邊緣經典的地位。美國紅學擅長以文學批評分析《紅樓夢》，此一點相比中國紅學有過之而無不及。基本上，每隔十年，就會有學者以最新的文學理論重新分析《紅樓夢》。

（二）私評紅樓夢

問：《歷史裏的斷章》中，收錄了〈賈探春論〉、〈賈巧姐論〉等女性專評，請問《紅樓夢》裏，哪一位女性角色是您最欣賞的呢？哪一位女性是您最討厭的？

張：一般人會喜歡薛寶釵或林黛玉等角色，她們都列進了金陵十二釵，令人艷羨。但是，不要忘記她們也同時列入了「薄命司」，皆非福壽之輩。反而，我想提一位「好命」的女性請大家思考—薛寶琴。薛寶琴遇到問題時，會向外尋求幫助，懂得借力使力。薛寶琴的父親死了，母親又患了重症，未婚夫那邊似乎也想悔婚，普通的古代女孩子面對此局面，大概是一籌莫展了。但薛寶琴就不一般，她進了賈府，表明自己是四大家族之一。又因懂得做人，贏得賈母歡心，讓王夫人認薛寶琴作乾女兒，這一下子，她就變成了豪門貴女，未婚夫那邊巴結她還來不及。為甚麼薛寶琴能「造勢」呢？恐怕跟她從小與父親遊歷山水有關，開闊心胸，見多識廣，不似那些大家閨秀，遇事內向。除了性格開朗，還有她的審美趣味高雅。薛寶琴穿著老太太送她的鳧靨裘，去摘紅梅，人人都稱讚她穿得好看，說她像老太太屋裏掛著的仇十洲《雙艷圖》。老太太卻說，薛寶琴比畫裏的人物還要好，薛寶琴僅僅從屋中的掛畫就能領悟到老太太的審美愛好，還能打扮得「青出於藍」投其所好，可謂冰雪聰明。因為出身自商人家庭，薛寶琴也受商人處世「和氣生財」影響，不像林黛玉說話那般尖酸刻薄，容易得罪人。但另一方面，薛寶琴也不像薛寶釵，寶釵對誰皆是不冷不熱的，機心太重，連老太太也怕了她。薛寶琴待人接物則「年輕心熱」更為真誠，所以討人喜歡。

說到最討厭的女角色，一般人多會選趙姨娘或王熙鳳，而我想談談夏金桂。夏金桂有著寄居蟹式的人格，寄居蟹為了奪得海螺的殼，不惜殺掉原宿主，夏金桂就是把薛家鬧得家宅不寧的女人。薛蟠在家裏受了妻子夏金桂太多的閒氣，感到巨大的壓力、壓抑、煩躁、矛盾、絕望……出門時，一肚子的氣就往外人身上發洩，把一個酒樓的店小二給用酒碗砸死了，要被捉去問斬。另外，夏金桂罵婆婆，又勾引小叔子薛蝌，說薛蟠不如薛蝌那般儒雅清秀。但夏薛的婚姻可不是盲婚啞嫁，婚前薛蟠已經去過夏家，夏金桂與她媽媽都是同意這門婚事的。既然了解薛蟠，又為甚麼婚後指責丈夫樣樣不如人，然後婚內出軌，這是品行不端。薛蟠雖然是一個呆霸王，做事不經腦袋，但也不是一無是處。他對女性特別的關懷，對母親和妹妹非常的關心。還有，薛蟠的審美能力特別高，他喜歡的是漂亮又有才華的女性。他看見香菱，就誓要把香菱奪過來；他第一次見到林黛玉，一下子便酥倒在那裏。夏金桂乍一看也是這種女性，「頗有姿色，亦頗識得幾個字」，但她性格狠辣，童年時，她父親早死，母親把她寵壞了。自小，夏金桂便活得像菩薩一樣尊貴，視別人如糞土，瞧不起任何人。一旦她覺得不順心、不如意，就要把阻擋她的人給除掉，所以，她甚至下毒想把香菱毒死。

張惠著《歷史裏的斷章》。（資料圖片）

問：又，《紅樓夢》裏，哪一位男性角色是您最欣賞的呢？哪一位男性是您最討厭的呢？

張：我最欣賞的是賈寶玉，最討厭的也是賈寶玉。我欣賞他對女性的愛護，說女孩子是水做的骨肉。寶玉不像賈珍他們做了不少傷害女性的行為，而是《紅樓夢》裏的一股清流。然而，寶玉無心於仕途經濟，不願去考科舉，瞧不起賈雨村之流的祿蠹，但他沒有為自己的家族想過。寶玉的父親能當官，已經是皇上額外開恩了，不可能再開恩給寶玉。作為世家子弟，寶玉既不能走經商之路，又不能建立軍功，只有通過科舉當官，才能在社會上爭取一席之地。抄家時，他若是做官的，在朝廷裏有話語權，至少能做點甚麼，而不是令全家束手就擒。曹雪芹寫《紅樓夢》有兩個主要原因，一是紀念那些奇女子，二是懺悔。曹雪芹說自己背負天恩祖德，負有半生潦倒之罪，很多人認為那是反話，我不同意。曹雪芹眼睜睜地目睹家族被毀，能毫無愧疚嗎？不可能吧，我覺得曹雪芹的懺悔至少有部分是他的心聲。考科舉不一定就是壞事，歐陽修、蘇軾、范仲淹不都是進士出身嗎？中舉不一定就會令人腐化的。

問：《維多利亞港的今與昔》論及《紅樓夢》的哲學境界，如〈紅樓夢是小乘，金瓶梅是大乘，水滸傳是禪宗〉。您研究紅學經年，《紅樓夢》對您做人處世的態度有沒有影響呢？

張：閱讀《紅樓夢》中不同的角色，思考其命運，然後擇其善者而從之，擇其不善者而改之，這是《紅樓夢》給予我的啟發。然而，研究《紅樓夢》，我想還得跟這本書保持適當的距離。你看八七年版的《紅樓夢》電視劇，有的演員入戲太深，命運軌跡真的跟扮演的角色一樣走向，如扮演林黛玉一角的演員，四十一歲便去世了。若是長期研究某一個角色，你的思維方式逐漸變成跟那個人物一樣，那是很危險的。所以，研究《紅樓夢》的人需要多讀一些其他的著作，拉開研究距離。說到《紅樓夢》是小乘這議題，這是牟宗三先生的講法。我們看惜春與賈寶玉都是出家的，惜春出家是對世界的失望，寶玉出家是林黛玉死了，賈府又被抄家，萬念俱灰。他們出家都是自度，不是為普度眾生，在這個層面上，《紅樓夢》的確是小乘。

問：最近，白先勇重估《紅樓夢》後四十回價值，評價頗高。對於後四十回，您又是如何評價的呢？

張：論文學藝術的成就，後四十回有些地方確實比不上前八十回，所以，說後四十回是別人續作，也是可能的。但我不同意胡適那一輩的說法，把後四十回貶得過低了，我認為，將《紅樓夢》補成完整版，排印刊行，風行天下，這樣的續補還是很有價值的。另一方面，後四十回是否別人續補，是晚近才出現的意見，起碼書成了以後一百年沒有人看得出來。直至胡適出來，才算真正把續補作者的身份問題提上議程。後四十回並非完全沒有問題的，如第八十一回「占旺相四美釣游魚」，釣魚這活動不像是當時大家閨秀應該玩的娛樂，她們該去吟詩、下棋、彈琴才對。另外，《紅樓夢》幾乎都是伏筆，前後呼應，但是這一回的釣魚可純是閒筆，後面完全沒有對應之處。至於後四十回的結局，安排寶玉中舉，我認為也有合理性。賈雨村說，寶玉是秉正邪二氣而生的，「置之於萬萬人中，其聰俊靈秀之氣，則在萬萬人之上」，中舉對他來說是輕易而舉的事。還有，中舉有伏筆，秦鍾彌留時，寶玉來看望，牛頭馬面本來已經把秦鍾的魂魄給勾走了，但怕得罪寶玉，就又把秦鍾的魂魄暫時放回來了。秦鍾醒來，悔悟前非，覺得以前看輕科舉，是不對的，叫寶玉從此以後得留意仕途經濟。為甚麼寶玉要中舉以後才出家呢？第一，是給父母一個交代。第二，如果抄家之後出家，像走投無路似的，有一種逼於無奈之感。但現在，我中了舉才出家，給人一種更為灑脫之感，不執著於榮華富貴。說回版本問題，白先勇先生推崇程乙本，而不太喜歡通行的庚辰本。由於程乙本改動不少，我自己對程乙本是有保留的。續作者不但修改了後四十回，還把前八十回有些地方也給改了，只是為了給續作形成照應。

問：張愛玲是著名的紅迷，她的《紅樓夢魘》您有甚麼評價？

張：如果你非常熟悉《紅樓夢》的各種版本，那麼讀《紅樓夢魘》你才會讀得出好處來。舉一個例子，晴雯的身世，按一般通行本，晴雯是從小被人拐賣過來的孤兒，不記得家鄉父母，但張愛玲不同意，說有些版本寫晴雯「家生子兒」、「兩三代的陳人」，還有第二十六回小丫頭佳惠的一段話「……可氣晴雯，綺霰他們這幾個，都算在上等裏去，仗著老子娘的臉面，眾人倒捧著他去。你說可氣不可氣？」證明晴雯祖上兩三代都是賈府裏的人，她的父母也許就是賈府裏的奴才。《紅樓夢》經歷多番的增刪，有的版本留下了晴雯身世的痕跡，有的版本說她沒有父母。這種意見本來可以寫成獨立的論文，但張愛玲只是輕輕往書裏一放，讓讀者自己去淘吧。

（三）紅樓夢教學

問：《歷史裏的斷章》與《維多利亞港的今與昔》利用了不同的角度切入《紅樓夢》，如食物、謎語、電視劇等，十分有趣。然而，現今的學生也許會覺得《紅樓夢》沉悶，翻了翻開首一兩章，便讀不下去。對此，您有甚麼閱讀建議？

張：我在大專院校教《紅樓夢》，不少同學跟我說，從來沒有讀過這本書。那我就要想辦法，讓學生讀一下書。我把《紅樓夢》分成不同的專題，如醫藥、飲食、服飾、建築等，這既讓同學們感受到《紅樓夢》的博大精深，也讓他們讀得有趣一點。有的學生問我，想讓孩子讀《紅樓夢》，該如何入手呢？完整版本的《紅樓夢》有些內容不適合孩子看，那我就建議孩子們可以先讀連環畫，或去看八七年版《紅樓夢》的電視劇，雖然那套電視劇改動了不少內容，但藝術價值仍是頗高的。如果是對詩詞特別感興趣的朋友，還可以去讀蔡義江先生編的《紅樓夢詩詞曲賦鑑賞》。先對部份的內容感興趣，再去讀完整本，這樣子會比較容易讀下去。

張惠著《維多利亞港的今與昔》。（資料圖片）

問：〈OO後香港小朋友怎麼研究紅樓夢〉（收錄於《歷史裏的斷章》）提到您的學生功課，他們探討端木蕻良的《曹雪芹》，十分具創意。對於有志於紅學研究的年輕人，您有甚麼提醒？

張：紅學研究是難度很高的學術範疇，如果隨隨便便做一點皮毛的工作，意義不大。有關《紅樓夢》的研究多如星海，沒有充份的準備，很難取得突破性的進展。所以，有志於紅學研究的年輕人應該要博觀約取，那樣才會有獨到之見。另外，還要去探索不同的研究道路。你要想標名凌煙閣，除非是開創者、中興者或集大成者，否則只能屈人羽翼之下。還有一點，就是要讀好歷史。香港的高中中史課程以專題為主，有的學生跟我說，他們只熟悉唐代歷史，先秦和明清歷史都不了解。不熟悉清史，要想研究《紅樓夢》就麻煩了。讀《紅樓夢》，要具備歷史根基，那才好去研究版本學、脂學。

問：香港中國文學科的文憑試課程，其中一篇範文是〈接外孫賈母惜孤女〉，對於中學老師講授此篇章，您有何教學建議？

張：講授這一章時，可以多留意曹雪芹怎麼寫王熙鳳的外貌，「一雙丹鳳三角眼，兩彎柳葉吊梢眉」。丹鳳眼本來很優美，但變成三角形，就不美了。柳葉眉本來很溫柔，但加上吊梢，就變得潑辣了。曹雪芹描寫王熙鳳的外貌，是褒中帶貶，暗示她外表美，但內心狠毒。除了王熙鳳，還要留意對林黛玉的外貌描寫，「兩彎似蹙非蹙罥煙眉，一雙似泣非泣含露目」。曹雪芹寫林黛玉的外貌十分用心，不像薛寶釵，只寫她「臉若銀盆，眼如水杏」。薛寶釵的容貌在明清小說裏很常見，《金瓶梅》裏的吳月娘就長這樣——「面若銀盆，眼如杏子」。由此可見，林黛玉是曹雪芹特別用心塑造的人物。更重要的一點是，我希望中學老師能把社會的關懷融入教學中去。查閱甲戌本，第三回的回目不同於很多版本，寫的是「榮國府收養林黛玉」。收養的意思是指林黛玉基本上等同於孤兒了，在「收養」旁邊，脂硯齋批道，「二字觸目淒涼之至」。幾歲的小女孩，母親死了，父親把她送到離家千里之外的京城，她整個人是被連根拔起，無依無靠，由外婆收養。所以，這也說明林黛玉進到榮國府後，為何不敢輕易「多說一句話，多行一步路」。很多人讀《紅樓夢》，覺得林黛玉說話刻薄，但我們該代入黛玉的處境去想一想。林黛玉是孤兒，適應一個陌生的環境，本來就是非常困難的事情。而且，榮國府不同別的家庭，裏面的人全是一個富貴心，兩隻勢利眼。雖然她的外婆疼愛她，給她吃的穿的，但沒有人指導林黛玉該如何融入這個大家庭，她要自己去摸索，林黛玉說話刻薄可能是一種自我的保護。老師講授這一章，也可以教導學生，不要歧視那些家庭不幸福的孩子。